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　　李存修：著名旅行家、作家。1966年毕业于山东烟台师院英文系。曾任四川省旅游局副局长，现任广东省旅游文化学会会长。从事外事旅游40年。走遍中国各地，考察世界60余国。出版26部旅游文化专著。有五篇作品被选入内地、香港、澳门和韩国大、中学课本。

　　孙美荣：山东省济宁市文物局局长。山东省金乡县人，1977年7月至1983年8月在金乡县文化局工作。1983年9月至1985年7月在济宁师专脱产学习。1985年8月至今在济宁市文物局工作。先后任济宁市文物局副科长、主任、副局长、局长。

　　主持人：

　　高舜礼（中国旅游报社总编辑）

　　刘思敏（中国旅游报社经济编辑部主任） 文案整理、文字编辑：沈仲亮 张玫

　　大运河申遗的意义

　　“申遗的题目不叫京杭大运河，申遗的题目叫中国大运河。其实它包括三部分，第一部分叫京杭大运河，第二部分叫隋唐大运河，第三部分叫江南运河网。我们把这三部分统一涵盖起来叫中国大运河。”

　　“今天大运河也同样会成为民族时代精神的代号，因为它象征着沟通、象征着开放、象征着高效、象征着便捷、象征着攀登、象征着创造、象征着永远的生命活力。如果可以将长城比做一个饱经沧桑的硬汉，那么运河就是一个坚强的劳动妇女，她奔放、她美丽、她活力四射、她青春常在，她有韧劲、她平实、她脚踏实地、她智慧、自强不息。我们现在为什么要突出大运河？因为它能够鼓励整个民族自信、创新、保持永远的生命活力。”

　　中国旅游报：大运河确实堪称中国古代的伟大工程，甚至说是对人民最有利的古代工程，大运河也当之无愧。然而，大运河的现状不是那么令人乐观，随着时代变迁，大运河两岸发生了很大变化，大运河的保护也引起了多方重视。想先请各位嘉宾阐释一下，大运河的联合申遗对大运河保护的意义。

　　舒乙：我先就大运河的定义做一个简单的解释，一开始一般都说京杭大运河，现在已经不说京杭大运河了，现在说中国大运河。

　　现在我们不是在申遗吗？申遗的题目不叫京杭大运河，申遗的题目叫中国大运河。其实它包括三部分，第一部分叫京杭大运河，第二部分叫隋唐大运河，第三部分叫江南运河网。我们把这三部分统一涵盖起来叫中国大运河。现在准备向联合国教科文组织世界遗产委员会申请的也是这个题目。这个题目包括了这三方面，比刚开始提的时候更加准确、更加广泛、更加悠久。一般的人说起大运河，他的观念里就是指京杭大运河，没有包括隋唐大运河也没有包括江南运河网。现在从考古的角度、实际运行情况来看，大家觉得应该包括这三个方面，这个观点已经被一致认可了。

　　现在来看，大运河的申遗是进行得非常扎实的一件工作，我估计真正拿出来，世界上都会感到很震惊，中国做准备工作非常踏实、非常好。

　　中国旅游报：而且我们相信，中国大运河会开创一个联合申遗的典范。

　　舒乙：因为有上万人在做这个事，而且都是专业的。世界上运河很多，也就是人工开凿的河道，不是中国这么一条。纵向一比、横向一比，就会发现中国大运河是全世界最古老、最长、科技含量最高的一条，因此被界定为人类文明伟大工程的典范。

　　申请世界文化遗产有六条标准，达到任何一条标准都可以申请，当然达到两项、三项更好。其中第一项就是——世界上文明的伟大创举。

　　中国大运河是历史最悠久、长度最长、科技含量最高的人类文明的伟大工程。这本身就体现了大运河申遗的意义。

　　现在世界上都知道，有一个非常重要的运河叫苏伊士运河，连接地中海和亚非通道的一条。比起我们的运河，它应该算是小字辈了。为什么这样讲呢？它大概是我们这条运河长度的十分之一。京杭大运河是1790多公里，苏伊士运河大概是172公里。

　　京杭大运河，如果从扬州到淮安这条古运河来说，已经2500年了，吴王夫差时期修建的。后来隋炀帝开的隋唐大运河也是利用了这一段，继续往西北开，当时首都在长安。隋炀帝用了6年时间，动用了几百万民工。当时中国人口很少，充其量就是几千万到一亿人，动员了五六百万，6年时间修了这个。隋唐大运河很长，大概2700公里，比现在京杭大运河长很多。

　　吴王夫差的那个是2500年历史，现在的这个是1400年历史，总而言之比苏伊士运河古老多了，苏伊士运河到现在为止不过140年历史。

　　法国有一条运河，是除了中国大运河之外最长的一条，叫米迪运河。这个运河是从地中海到大西洋的。原来，由法国南边的马赛出航，要绕过西班牙和葡萄牙的那个半岛才能到大西洋，太绕了，干脆由地中海切一刀穿过去到大西洋。于是就有了米迪运河，这条运河420公里，比苏伊士运河长，年代也比较久远，大概相当于康熙中期的。它现在还在用，比较窄，但是很正规，直直的。这个运河很早就被评为世界文化遗产。但是，我们这条运河无论从哪个方面来看都是世界上最好的一条。

　　而说大运河的科技含量高，仅举一点就可以说明：它南北纵向联通了5个水系，中国是西高东低，水都是东西向的，只有到了云南、四川西部那一带才有纵向的河，整个中国大地全是横向的。海河、黄河、淮河、长江、钱塘江5个水系，都是东西向的，一条纵向的大运河把5个水系连接起来了。这里就有很高的科技含量，因为水跟水要交叉，而这个水不是平平的，像伏尔加河一样就在地上走了，它有堤、老换水，要加固。你这个河要穿过去，太难了。怎么穿啊？而且中间又不是平原、或者是顺着水的差距自然地走着，中间还有一个泰山，那么高。

　　修大运河主要是运粮食，古代漕运就是指运送粮食，需要从南方往北方运送。最初，船要爬坡。水往低处流，每次走到堤岸的时候，古代的人都得把粮食搬下来，然后把船拉上去放在这里，走那样一段，再把粮食装上去再走。后来觉得这样不行，于是就在运河上修建了闸，闸就是水的台阶，船先进闸，把水放了，升起来打开进第二个台阶，再升再打开，这是很复杂的人类工程。整个运河的沿线由于有这么复杂的水系、这么复杂的地形，所以科技含量变得非常高，一点不亚于都江堰。

　　另外，大运河到目前为止还在使用。有时候咱们听新闻报道，徐州附近堵船了，就跟北京堵车一样。它堵船了，上万条船一堵就堵一个月，就证明还是很繁忙的。你就看吧，由北往南去的这些船吃水量特别深，船帮跟水一样平，装满了重载的东西，而且常常一个长队，跟火车似的，前面一个拖轮，后面一大堆船跟着。老船民根本不怕堵船，他们以船为家，生孩子、养鸡、养狗、打牌，都在船上。可见大运河到现在仍然在国民经济、社会生活中发挥着重大的作用。这样一条运河当然太重要了，联合国有关官员来视察一看，说这条运河绝对是一条中国的经济大动脉，过去是运粮食、运盐、运物资，供给首都和北方，现在往长江三角洲运各种燃料和建筑材料。

　　所以综合来说，我讲了这么多，都体现了大运河申遗的重大意义，包括历史意义和现实意义。

　　刚才都是说的物质性的意义，精神方面的我再补充一下，它是民族精神的象征。我后来根据这些视察的结果写了一本书，书中写道：“今天大运河也同样会成为民族时代精神的代号，因为它象征着沟通、象征着开放、象征着高效、象征着便捷、象征着攀登、象征着创造、象征着永远的生命活力。如果可以将长城比做一个饱经沧桑的硬汉，那么运河就是一个坚强的劳动妇女，她奔放、她美丽、她活力四射、她青春常在，她有韧劲、她平实、她脚踏实地、她智慧、自强不息”。

　　我觉得这一点意义也很重要，我们现在为什么要突出大运河？因为它能够鼓励整个民族自信、创新、保持永远的生命活力。

　　中国旅游报：舒乙先生作为长期关注大运河保护与联合申遗的专家，他的论述自然高屋建瓴。孙局长，您是来自大运河沿线的重要城市的代表，我们也想听听基层的文物工作者关于大运河申遗意义的认识。

　　孙美荣：刚才舒乙先生讲了，大运河是最古老、科技含量最高的一条人类文明的文化工程，是中华民族伟大的创造，这样历经千百年的发展演变，至今还在沿线地区经济社会发展和人民生产生活中发挥着重要作用。大运河申遗的意义，首先，可以改善大运河文化遗产本体和环境景观保护状况，延续大运河的历史风貌，传承深厚的运河文化。其次，对于深入贯彻落实科学发展观，转变发展方式、实现经济效益和社会效益有机统一，提升运河沿线城市的文化品位，促进地方经济社会的全面协调和可持续发展，都具有重要的现实意义和深远的历史意义。